第二章

三原色（远古·民间·现代）

冯：今天我想了解你艺术的基本构成。你的艺术太独特，而且独来独往。我想知道你的艺术究竟由哪些基本的元素构成的。使我感到好奇的是你的艺术中找不到别人的影子。从文艺复兴、古典主义、巴洛克、印象派等等，好像都与你没有任何关系。在中国绘画史里边也找不到你的出处。艺术史一切既定的形态都与你不沾边。你有意排斥它们吗？

韩：这么说吧，你看西方教堂里的那些名画——18、17、16世纪的——那些形象，现在看起来很呆板。这说明时代进步了，现在的写实能力超越它们了。你当然不能否定这些艺术在那个时代是伟大的，但第一个敢吃螃蟹的，不一定螃蟹做得最好。我们不能总站在历史里边。艺术家的职业是个性的职业。它必须是独立的。其实这些艺术史上的东西我都学过了，但我决不能只当学生不出师。

冯：看来你的独立意识极强。一个艺术家面对艺术史必须有这种独立意识，不能叫艺术史吓趴下了。李可染先生说：“以最大的功力打进去，以最大的勇气打出来。”这句话非常好。可是往往真正打进去后就很难打出来了。

韩：甩不掉了。的确是相互矛盾的。

冯：黄胄先生一次对我说他的书法“只看帖，不临帖”。他这个说法极有见地。如果临帖临到乱真地步，那就无法脱身了。所以黄胄先生说“看帖”，就是只去“神会”古人，却决不叫古人捆住手脚，做古人的俘虏。

韩：艺术家在学习遗产时，不能忘掉自己，要保持自己的尊严与个性。还要不断尝试属于自己的形式。

冯：把语言学好，然后说自己的心里话。你好像也很少从中国文人画那里拿东西。

韩：文人画是从宋朝开始的，苏东坡倡导的。在当时是一场革命。甩开院体画的羁绊，画家自由得多了，还可以把诗放进去。这是艺术史的进步。可是由于后人由尊古变为崇古，进一步又效古成风，文人画反而成为一种阻碍了。

冯：陈陈相因是中国画非常大的问题。曾经一位俄罗斯朋友问我：为什么你们的中国画看上去全都很相似呢？这个问题把中国画的问题问到根上了。现在回到你的身上，你既没有陷进西方艺术史各种既定的形态里，也没有落入我们自己艺术史僵化了的窠臼里。那么你艺术的源头呢？我长期观察你，研究你，认为你的源头是两个，先说第一个——远古。你同意吗？

韩：是的。远古的艺术。

观摩岩画

冯：你是否认为远古的艺术是自由的，随心所欲的，不定型的，到了今天看，还是活的，不像那些既定的美术史形态全是死的，定型的，所以你把远古艺术当做自己艺术的源头活水了？

韩：你说得很中肯。那些美术史上的经典，后来就像一个个箍。有人以为是金科玉律，是规范，我看是一条死路。我从上学时就一直憋在里边，我要把学院派这套东西甩掉，我要从那里出来喘一口粗气。后来我终于在远古艺术那里找到了。

冯：你是出于一种对艺术道路的探求，还是一碰上它就被迷住了。

韩：先是被迷住了。感性对艺术最重要。

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▲《兰山天书》

冯：如果你喜欢的东西在里面，那里边就一定有你自己。这是你的天性决定的。远古的原始的艺术里那种真率、单纯、粗犷、豪迈与直接，与你的天性一拍即合。这也是许多艺术家虽然也喜欢远古的东西，但与他们本人的艺术无关的原故。你说“感性对艺术最重要”——这句话本身也最重要。天性是艺术家的决定因素。这样，远古艺术很自然地成了你艺术的基因之一。从这里，我想请教你，世界许多地方都有远古时代，因此也有远古艺术，你对它们做过研究吗？是不是彼此有些相似？

韩：在远古时代，各地方的远古艺术彼此很相似，后来就没有这种相似了。

冯：文化愈深，相差愈大。可是在远古时代，各地方相距遥远，互不相通，不可能有交流，但在艺术上却惊人地相像。比如陶罐，中国、西亚、古罗马、北非，看上去很相像；再比如手印岩画，万年以前世界很多地方都有。这是为什么？

韩：不只世界是这样，在咱们国内也是这样。比如中国各地古文字，河南、广东、东北，彼此相隔千里，隔着山隔着水，无法沟通，毫无关系，可是那古文字中的马字呵、虎字呵、狗字呵、猪字呵，为什么都是竖着的，不是趴着的？为什么都一样，我一直不解。

冯：这是人类的共通性吧。那么，你从国外的远古艺术中拿东西吗？

韩：拿过。但拿来决不是替代。不同国家与地区自然环境不一样，文化不同，艺术手法与材料不同，形式也有区别。拿来不是为了替代，这是我的态度。

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相关岩画的画作

冯：你注重这些不同，说明你注重艺术的民族性。你自觉地把自己的脚立在民族文化的源头里。看来，你对远古艺术还有理性的一面。既有感性的一面，也有理性的一面。感性源自你的天性，理性来自你对自己艺术民族性的立场。

韩：“理性做学问，感性悟艺术”我就这十个字。对远古这个东西要用理性研究它，做好这学问；但是对艺术是要用感悟把它悟出来。

冯：你这句话说得好。

韩：艺术家靠的就是悟性。艺术是悟出来的。

冯：你认为中国远古艺术中哪些东西是中国元素？

韩：中国元素是渐渐形成和不断发展的。每个时代都有变化，也有局限性。历史越长，积淀越厚，艺术家认识越深。可是在过程中，每个时代都有局限性，王羲之、怀素也没见过金文呵，毛公鼎在道光年间才出土的。

冯：甲骨文也是1899年才发现的。

韩：所以说，中国元素也是动态的。远古时代东西方艺术各有长短，没有固定的元素可言。我认为各有一些特点和亮点——在那个时代这些特点和亮点，就是元素。

冯：这些特点和亮点是你要抓住的吗？

韩：当然。没有特点，这个艺术也就没了。

冯：在远古艺术中，非常重要的一点，是文字性的符号与图形。它们可能是最具民族特点的。

韩：在我的“天书”中，已经表明我对这些图形和符号的关注了。

冯：关于天书，我已列为专题，后边再与你谈。现在延伸一个话题，你认为远古艺术与现代艺术有哪些共同的东西？我这个问题基于两点。一点是你的艺术是现代艺术，有强烈的现代感与现代性，它能与远古艺术融合得这么好，其中一定有道理。另一点是世界上当代的艺术大师们，都把自己的源头伸向远古艺术或原始文明，我也想从你身上找到原故。

韩：随意性。远古艺术有随意性。

冯：属于人本的生命原发的随意性吗？

韩：正是。人类的艺术只有开始时有这种东西，后来就没有了。到了精英文化那里，这种东西就没有了。

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相关岩画的画作（二）

冯：除去这种生命原发的随意性，还有什么原因使远古艺术自然而然地融入你的艺术世界？

韩：非商业化。

冯：你是说原始时代的艺术是一种纯粹的精神追求？

韩：是，没有商品钳制。

冯：除了远古，历史上还有哪个时代——比如上古和中古的艺术——你有兴趣？对你产生过影响？

韩：汉代以前都应该算上。

冯：这我看到了。汉简、战国的铜器、画像石都对你有影响。你从这些艺术中不仅吸取了造型、图形、纹样，更重要的是大气，还有浪漫。汉代的艺术还是浪漫的，到了唐代就开始写实和具象了。宋代以后好像与你就关系不大了。

韩：宋以后走向媚俗，不可取了。

冯：宋代文化的特点是走向市井化了，这与宋代城市高速发展有关。你的艺术与这些东西说不上话。依我看，只有瓷器的造型，比如你那种底足很小的碗与宋代有些关系。因为瓷器始于宋代。不知这看法你是否同意？反正明清的文化与艺术在你的世界里就找不到一点关联了。

韩：可以这么说。

冯：你已经把你的一个源头——远古艺术说得很明白了。包括它在你的艺术世界里的位置和意义，远古艺术的本质，你看重它什么，还有远古艺术与现代艺术的关系等等。现在我们再谈一谈你艺术的另一个源头——民间了。你承认民间艺术是你艺术的另一个源头吗？

韩：绝对。我说过我是陕北老奶奶的接班人。

冯：自古以来，中国的精英文人是鄙视民间文化的。乡村音乐戏曲被斥为俚俗之曲，民间绘画不能登大雅之堂。中国那么多精美绝伦的壁画包括敦煌壁画，基本上不知是谁画的，因为画工不能在画面上署名。所以我国绘画史上画家千千万万，几乎没有一位画家与民间艺术结缘，都拒民间艺术于门外。但是，现当代出了两位画家，明显与民间艺术有了关系。一位是民间画工出身的齐白石，笔下时有民间情味，最终却登上文人殿堂，而齐白石的价值之一就是他的民间性；再一位就是你韩美林，出身于中央工艺美术学院高等学府，血管里却流淌着民间血液，高扬着民间艺术的光彩与精神。甚至在造型、题材、用笔、色彩，乃至材料上都直接取自民间。中国历史上从来没有一个精英画家对民间艺术热爱到如此地步。

韩：我血管里流着的都是民间的血。

冯：你这句话，已经把你与民间的精神情感的关系问题表达得非常清楚了。这很重要。咱们进一步谈谈艺术本质方面的问题，也就是精英文化与民间文化在本质上的区别。这十多年我在做民间文化抢救，这工作迫使我必须思考清楚民间文化的本质和独特的价值，也就是它与精英文化本质上的区别。我认为，精英文化是个人创造的，它以个人和作品的成就体现着时代文化的高度；民间文化不是，它是民间集体创造和集体认同的，主要代表某一个地域的气质、特征与精神，表现着民族文化的多样性。精英艺术是理性化的、自觉的文化创造，民间艺术是非理性的、自发的生活创造，它最直接地表现人民的精神理想与生活情感。所以说，这两种文化有各自存在的意义，互相不能代替，没有谁高谁低的问题。

韩：去看看霍去病墓前那几件石雕，哪件不比毕加索伟大？

▲染织作品

冯：在你看来，民间艺术造型的基本规律是什么？

韩：它们的作品即使有传承的程式的约束、工艺流程的约束、材料的约束、用途的约束，但真的干起来时也是由着性子。

冯：当他们完全依照祖先的程式来制作时，就会显得呆板；当他们“由着性子干”时往往就会出彩。有一次我在内蒙古和林格尔草原探访一位剪纸的女人，她拿一把乌鸦似的大铁剪子，用一张红纸给我剪了一只狐狸。她边剪边说“这是只母狐狸”，剪到眼睛时，她笑着说“它骚着呢”，这时她手下的狐狸的眼就弯成一个细细的月牙形的洞，真有她说的那种“骚”劲。叫人震惊的是，这剪影般的狐狸身上，只有这个眼睛是剪出来的洞。这种简练和传神令人震惊。这种有本事的人在民间到处都有。

韩：他们就是没名，也卖不出价钱来。所以说真正的艺术表现在价值上，不是在价格上。

冯：你是否喜欢民间艺术的情感化？

韩：民间艺术中最要紧的，就是动情。一动情就厉害。不动情，喝油都不长肉，动了情——神仙也挡不住人想人。

冯：真正的民间艺术——不是旅游景区那些民俗民艺表演。民间艺术是人们自己感情需要。它像远古艺术一样，也是来自生命本身的原发的艺术。

韩：农民是苦的，干活又累，条件恶劣。他们碰到高兴事，大红大绿，又唱又跳，板凳拐杖一起上。这是一种活着的感情，也是活着的艺术。

▲与民间艺人研究染织图案

冯：你说到民间艺术的本质。非遗的理论叫做“活态的文化”。关键是，你对这种活着的艺术有感情，不是把它作为一种形式，一种乡土的美和艺术对象。你当作一种感情。因此，你常常被它感动。你从民间艺术里得到的超越了艺术本身。

韩：有一次你问我都从哪些民间艺术里拿到东西。告诉你，我对民间的一切都好奇，都学，都从里边拿到东西，刻的、雕的、画的、印的、染的、织的、编的、挖的、剪的，还有布的、纸的、草的、泥的、石头的、木头的，等等等等；还有其他兄弟艺术，民间的戏曲、舞蹈、锣鼓、民歌、民俗、节日，我喜欢跟他们一起跳、一起唱、一起捏、一起剪、一起讲故事、一起笑、一起抹泪，我从他们身上拿来最多的东西还是做人。

冯：你这句话说得真好。这东西是魂儿。

韩：过去学戏，也讲先学做人。